Filosofisch interview met Barry Mahoney over Filosofieonderwijs in het vmbo, meningsvorming, filosofie, toegepaste filosofie, burgerschap, maatschappijleer

Interview Barry Mahoney “Alleen maar zeggen ‘dit vind ik’, is nooit genoeg”

Gepubliceerd in Phronèsis, het vakblad voor Toegepaste Filosofie
www.phronesismagazine.nl
Interview met lerarenopleider Barry Mahoney
Door: Bo Kok

Barry Mahoney leidt docenten Maatschappijleer op aan de Hogeschool van Amsterdam en studeerde Sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij mag zichzelf sinds 2014 Socratisch Gespreksleider noemen en begint binnenkort met zijn PhD, waarin hij onderzoekt of het socratisch gesprek bij mbo-niveau 4-studenten leidt tot beter kritisch denken. Mahoney pleit voor filosofieonderwijs in het vmbo, vindt denkruimte creëren bij jongeren een vereiste en dwingt leerlingen verantwoordelijkheid te nemen voor het gesproken woord.

Filosofieonderwijs in het vmbo, meningsvorming, Barry Mahoney, interview, filosofie, toegepaste filosofie, burgerschap, maatschappijleer

Als docent op de HVA leid je toekomstige maatschappijleer docenten op. Hoe zou je jezelf omschrijven als docent en welke houding neem je daarbij aan?
“Ik ben een filosofische zeikerd. Een horzel, zoals Socrates ook wel wordt genoemd door zijn geniale, botte maar oprechte manier van waarheidsvinding. Socratisch zeiken is voor mij een houding die ik af en toe aanneem in mijn lessen, waarbij ik leerlingen even laat stoppen met wat ze aan het doen zijn, met wat ze denken. Wat gebeurt hier? Welke aannames doe je en welke argumenten heb je?

WAAROM LIGT DE NADRUK IN HET ONDERWIJS OP LEREN EN NIET OP DENKEN?

Ik probeer ze te leren kijken naar hun eigen gedachten en deze heel traag af te pellen. De meeste leerlingen ervaren op zo’n moment een aporie. Uit een bepaalde vraag komt niet altijd een bevredigend antwoord. Leerlingen raken verward en weten niet meer hoe het zit. Ze raken in verwarring over hun eigen ideeën. Eerst dachten ze zeker over iets te zijn, maar dat is opeens niet meer zo vanzelfsprekend. Het is een prachtig fenomeen om te zien bij die jongelui, waar ik ontzettend van kan genieten. Iemand die twijfelt, die blaast zichzelf niet op. Als je extreem bent, dan twijfel je niet.”

Je pleit voor filosofieonderwijs in het vmbo. Op dit moment wordt het vak filosofie alleen aangeboden op de havo en het vwo. Er heerst het stigma dat filosofie alleen voor denkers, geleerden of intellectuelen interessant is. Wat zou filosofie vmbo’ers kunnen bieden?
“Filosofie is het leren inzien dat gedachten tijdelijk zijn. Dat het constructies zijn. Voor alles wat je wilt leren, moet je eerst leren denken. Maar waarom ligt de nadruk in het onderwijs dan vooral op dat leren en niet op het denken? Denkruimte creëren is essentieel en daar is de socratische methode erg geschikt voor.

Uit internationaal onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat kinderen op het vmbo matig scoren op burgerschapcompetenties. Dit zijn 60 procent van onze leerlingen! En juist op het vmbo is er geen ruimte voor een vak als filosofie, waarbij leren nadenken, je mening kunnen beargumenteren en meerdere perspectieven kunnen zien, centraal zouden kunnen staan. Op havo/vwo leren kinderen bij maatschappijleer vooral kritisch denken en reflecteren op bestaande structuren. In het vmbo leren kinderen voornamelijk hoe je je hoort te gedragen in een samenleving. Dat laatste is toch niet wat je wil? Je wil leerlingen zelf leren nadenken, leren hun eigen mening te bekritiseren en leren dat woorden niet gratis zijn.”

“IEMAND DIE TWIJFELT, BLAAST ZICHZELF NIET OP.”

Bedoel je daarmee dat we verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat we zeg- gen? Steeds vaker hoor je het pseudo-argument: ‘Dat is gewoon mijn mening’ en daarmee is het gesprek dan ten einde. Ook veel jongeren blijken goed te zijn in hun mening delen met de rest van de wereld, zonder met gegronde of goed onderbouwde argumenten te komen.
“Ja, tegenwoordig kun je zeer makkelijk wegkomen met ‘dat is gewoon mijn mening’. Maar zoals Hannah Arendt zegt, zijn woorden die in de buitenwereld terecht komen, direct een aanleiding om het erover te hebben. Leerlingen moeten leren verantwoordelijkheid te nemen over wat ze zeggen en als ze dat kunnen, dan doet wat mij betreft de inhoud er niet toe.

Van mij mag alles gezegd worden, zolang we er samen over kunnen praten en kunnen ontleden wat er achter een bepaalde opvatting schuilgaat. Alleen maar zeggen: ‘dit is gewoon wat ik vind’ is dus nooit genoeg. Als je een bepaald standpunt inneemt, bijvoorbeeld dat je tegen homoseksualiteit bent, dan zal je verantwoording moeten afleggen op basis van iets wat we met zijn allen kunnen testen. Hier komt het socratisch gesprek om de hoek kijken. Je zet een onderwerp neer en dat onderzoek je met elkaar. Niet op basis van alleen je eigen ervaring, want ik kan niet onderzoeken hoe jij dat hebt ervaren. Je doet uitspraken en op basis daarvan bepaal je met elkaar of dat logisch is of niet, waar of onwaar. Met elkaar kunnen we dat testen in een wereld die we samen delen. Want die gedeelde wereld, moeten we met elkaar zien vorm te geven.”

ZEGGEN: ‘DAT VIND IK GEWOON’ IS NOOIT GENOEG

Kun je uitleggen wat je zou doen als een leerling op een bepaalde opvatting reageert met ‘dit is gewoon mijn mening’?
“Afhankelijk van de leerling kun je reageren met: ‘Nou, dat vind ik een hele domme opmerking.’ Zodra die leerling daar dan op reageert, zeg je: ‘Ja, maar dat is gewoon mijn mening. Goed gesprek hebben we, hè?’ Of je zegt: ‘Ik vind jouw moeder een hoer, dat vind ik gewoon. Leuk gesprek, moeten we vaker doen!’

We willen zo graag dat onze kinderen een mening vormen, terwijl het soms beter is als je helemaal nog geen mening hebt. Als je even een stapje terugzet en kunt kijken naar wat er nu eigenlijk gebeurt. Dat gaat niet vanzelf, daar moeten leerlingen in getraind worden.”

Hoe zie je filosofieonderwijs in het vmbo voor je?
“Filosofie kan best een invulling van burgerschap zijn. Een reeks filosofielessen bij maatschappijleer bijvoorbeeld. Filosofie hoeft niet per se een los vak te worden in het vmbo, er zou binnen verschillende vakken aandacht aan besteed kunnen worden. Ik zie filosofie en leren denken meer als een opdracht, zoals je ook kinderen sociale vaardigheden leert. Het gaat erom dat kinderen meer bedachtzaam het onderwijs verlaten. En niet alleen maar vol met kennis. Liever allebei. Kunnen denken is zo belangrijk.”

Je beschrijft jezelf op LinkedIn als horzel. Zouden er volgens jou meer ‘horzels’ rond moeten lopen in de samenleving? Mensen die steken, die bevragen, niet alles aannemen, die filosofisch zeiken?
“Ik heb daar eigenlijk nooit zo goed over nagedacht. Interessant is het wel. Op LinkedIn vind ik het erg leuk om voor horzel te spelen. Tegen mijn leerlingen zeg ik vaak ‘Op LinkedIn zei ik laatst…’ Dat is nu echt een running gag geworden. Laatst had ik op LinkedIn een discussie met de organisatoren van de black achievement month, waarin allerlei zwarte sleutelfiguren uit het verleden onder de aandacht worden gebracht bij een breed publiek. Ik vroeg: ‘Wanneer is iemand volgens jullie zwart? Zijn mijn zoons zwart met een Surinaamse moeder en een witte vader? Wat verstaan jullie precies onder zwart?’ Ik begrijp de hele beweging heel goed en heb respect voor de dingen die zij organiseren, maar ik wil dat er wordt nagedacht over hoe je dingen inkadert. Als ze er niet uitkomen, is dat niet erg, als ze maar die denkruimte pakken.

ALS WE ALLEMAAL HORZELS WAREN, ZOU DAT DOODVERMOEIEND ZIJN.

Ik denk dat iedere organisatie wel een horzel kan gebruiken maar ik zou niet durven zeggen of het er meer moeten zijn. Een vriend van mij is een nog grotere filosofische zeikerd dan ik en bevraagt echt alles. Dan denk ik wel eens: je hoeft niet alles te bevragen, soms wil ik ook gewoon even iets zeggen. Als we allemaal horzels waren, zou dat doodvermoeiend zijn. Het gaat om een mix van mensen. Mensen die prikkelen, mensen met een sterke mening, mensen die overal aan twijfelen en mensen die irriteren. We hebben ze allemaal nodig.”


Stop vooral niet met Facebook, maar neem wel je verantwoordelijkheid

(Zie: Zondag met Lubach bye bye Facebook https://www.youtube.com/watch?v=ysa-SzNepsA  )

Ga jij vanavond offline? 
Facebook schendt onze privacy, verdient maar wat graag miljarden met onze gratis data en kan zien wat jij uitvoert op je computer. Het is een bedrijf wat zo groot is en zoveel macht heeft, dat het een meerkoppig monster is geworden. Een mierenhoop, waarbij één enkele mier een nietig, klein wezentje is maar een mierenkolonie enorme prestaties kan leveren. Wij zijn allen individuele mieren die bijdragen aan iets heel groots. Via Hannah Arendt neem ik je mee naar dat deel van het geheel.

(G)een keuze tussen goed of fout
Het platform Facebook is niet slecht. Het is een cultureel fenomeen waarbij we informatie over de hele wereld met elkaar kunnen delen, evenementen kunnen organiseren en verjaardagen niet meer zelf hoeven te onthouden. Facebook biedt de mogelijkheid om op een digitale manier met elkaar in contact te blijven. Het probleem is dat het hoofddoel van Facebook niet meer het ‘connecten’ van mensen is, maar het inwinnen van informatie van de gebruiker. Het raakt aan de vraag wie we zijn. Want niet het verkopen van producten staat in de mondiale economie centraal maar het achterhalen van de identiteit van de consument. En die identiteit is miljarden waard.

Waarom Arendt je kan helpen met de keuze: Wel of geen Facebook
Hannah Arendt (1906-1975) was een Joodse briljante filosoof en kwam erachter dat kwaad eigenlijk iets heel gewoons is. Iets alledaags. Adolf Eichmann werd in Jeruzalem, na de Tweede Wereldoorlog, vervolgd voor de deportatie van vele joden. Arendt verwachtte een monster in hem te zien, een psychopaat en een Jodenhater. In plaats daarvan zag ze een gewone onbeholpen man.

Het viel haar op dat de meeste nazi’s niet het gedrag vertoonde van walgelijke moordenaars maar dat ze uiterst gemiddeld, alledaags en doorsnee waren. Deze mensen voerden slechts op kleine schaal taken uit en waren zo een klein radertje, een deel van het geheel. Tezamen vormden ze een hele grote moordmachine. Het individu zelf kon nergens van beoordeeld worden want die deed slechts wat van hem verwacht werd: dat kleine radertje zijn. Hij voerde enkel bevelen en richtlijnen uit. Volgens Arendt is dit de banaliteit van het kwaad: goed georganiseerde systemen kunnen hun onderdanen beroven van hun moraliteit. Dus nietszeggende burgers kunnen in staat zijn tot gruwelijke dingen die indruisen tegen de wetten van de ethiek.

Rauw vlees
Hannah Arendt kreeg enorm veel shit over haar heen. De oorlog lag nog vers in het geheugen, de wonden lagen nog open, het rauwe vlees was overal te zien. En toch schreef Arendt door. Het verband tussen Facebook en Arendt kwam zo duidelijk naar voren dat ik daar iets mee moest.

Want ik vraag je niet om te stoppen met Facebook. Juist niet. Ik kan het begrijpen als je er voor kiest om Facebook te houden en het allemaal een beetje onzinnig of naïef vindt want ja, Instagram, Google, Whatsapp, Twitter… Het zijn allemaal kwajongens waarvan we het gevoel hebben dat we er ‘niks’ tegen kunnen doen.

Dit is alleen geen excuus.  Als individu de handen in de lucht steken terwijl we zelf dat meerkoppig monster vormen, is absurd. Je kunt niet je schouders ophalen en enkel het kleine radertje zijn die nergens van beoordeeld of beschuldigd mag worden. Denk maar dat jij die nietige, onschuldige mier bent maar klik op dat blauwe icoontje op je smartphone en aanschouw jouw mierenkolonie. Zoals Arendt schreef: ‘We voelen ons allemaal niet verantwoordelijk, want een goed georganiseerd systeem gaat leven door de kleine deeltaken die ieder onwetend individu uitvoert.’

Wij ZIJN Facebook
Facebook zelf is gaan leven, het is verzelfstandigd waardoor niemand zich meer echt verantwoordelijk voelt voor wat Facebook doet. Wij zijn, zoals Hannah Arendt dat zegt, ‘gemiddelde alledaagse burgers’ die onze gegevens gratis weggeven terwijl er miljarden mee worden verdiend en deze gegevens op grote schaal tegen ons gebruikt kunnen worden. Vervolgens spelen we de onschuld zelf. We zijn de speelbal van de grote bedrijven, instanties en systemen. Maar wij ZIJN Facebook. Wij zijn allen verantwoordelijk voor hoe Facebook zich beweegt. Jij bent een deel van het geheel.

Stop vooral niet met Facebook, maar neem wel je verantwoordelijkheid. Als gebruiker moeten we zo onze eisen stellen, als ondernemer die Facebook nota bene betaalt(!) moeten we onze eisen stellen. Omdat er goede privacywetten moeten komen, onze gratis data niet voor miljarden verkocht mag worden en omdat Facebook niet moet doen alsof ze mensen samen willen brengen terwijl ze eigenlijk een verkapte commerciële geldmachine is.